Accountant
NBA-platform voor accountants en financials
Overig
Magazine Podcast Dossiers Nieuwsbrief Contact
Home > Opinie > 2012 > 9 > Rekenrente, pensioenfondsen en vertrouwde beelden
Opinie

Rekenrente, pensioenfondsen en vertrouwde beelden

Leestijd van ongeveer 4 minuten 25 reacties

Ik kreeg onlangs een ongesigneerd verslag binnen van een recent telefoongesprek tussen staatssecretaris van Sociale Zaken Paul de Krom en NIVRA-voorzitter Ruud Dekkers. Het ging over de recente oekaze van de staatssecretaris om de rekenrenten voor pensioenverplichtingen in de balans van onze pensioenfondsen op 4,2 procent te prikken.

De IT firewalls van de NBA bleken te hoog om de woorden van onze voorzitter op te vangen. Maar u krijgt uit onderstaande eenzijdige weergave - alleen de staatssecretaris aan het woord - toch best een getrouw beeld van het gesprek.

"Allo, hallo? Wie? NBA? Die Nederlandse Belasting Adviseurs Club? Oh, accountants! De betere helft van het gezelschap. Wat kan ik voor u betekenen?..."

"4,2 procent. Ja, dat heb ik gezegd, geschreven, verordend zelfs. Met de zegen van onze pink-op-de-naad-van-de-broek Klaas van het Frederiksplein. En de instemming van verder bijna iedereen die het er mee eens is. Die telt en kan tellen. Wat hebben accountants daar nu mee te maken?"

"Neen, niets opportunistisch. Wie denkt u wel wie u bent?..."

"Wat bedoelt u met 'de jaarrekening kan niet de sluitpost worden van het politiek opportune'? We hebben hier even goed over nagedacht als Zalm destijds. Toen die jaren geleden 4 procent als een redelijke imputatie zag voor het fictief fiscaal rendement van uw bezittingen. Een sprankelend voorbeeld van regeren is vooruitzien. Onlangs nog wel eens het rendement van uw spaarcentjes bekeken?"

"Neen, Gert-Jan.... Oh Ruud is de naam. Sorry. Hier in de Haag hebben alle rekenaars een dubbele voornaam, de regelaars een korte. Paul is mijn naam. Als in 'Robbing Peter to pay Paul'. Ik ben niet voor niks bij Sociale Zaken terecht gekomen."

"Getrouw beeld? Wat getrouw beeld? Wiens getrouwe beeld? De jaarrekening van de pensioenfondsen? Neen, jullie moeten gewoon kijken of de regeling goed is toegepast. Daar ben je toch voor opgeleid, ingehuurd?"

"Ruud, hou even op zeg, jullie gaan je toch niet bemoeien met die rentebepaling? Het heet REKENrente Ruud, niet marktrente. Dat laatste is voor speculanten, daar gaan we niet over. Jullie laten je toch niet in met dat gespuis? Onthoud goed: Zolang er meer geld wordt gedrukt dan we hebben, zijn alle rentes eigenlijk rekenrentes. Een nieuw normaal, een nieuw moraal. Jammer dat dat in jullie dure kringen nog niet is doorgedrongen... En wat we berekend hebben is dat 4.2 procent goed uitkomt, politiek, sociaal. En zo komt Jan Splinter ook weer eens door de winter..."

"Wat 'getrouw beeld uit de accountantsverklaring halen'? Jullie? Waarom hebben jullie daar niet eerder aan gedacht toen er een paar jaar geleden een paar banken op apengapen lagen? We hebben de stoffelijke en onstoffelijke overschotten hier nog steeds op sterk water staan. Eén daarvan onder het persoonlijk toeziend oog van vriend Zalm. Of toen de regering bijna een generatie geleden de kas lichtte van het ABP?..."

"Bestendige gedragslijn Ruud! DAT verwacht ik van jullie. Dat verwachten jullie van elkaar, verdamme."

"Balansflattering? Rationalisering? Doorzichtige manipulatie? Wil je even goed op je woorden letten Ruud. Die discontovoet heeft maatschappelijk draagvlak. Een draagvlak waar het accountantscollectief de vingers bij zou aflikken."

"Wij zitten ons hier pegeltjes te zweten om een sociaal contract te redden dan komen jullie als mosterd na de maaltijd je ‘getrouw beeld' in de vijver gooien. Je laat je toch niet intimideren door die nieuwe duurzaamheidsmafia!"

"Wat kan mij of jou de mogelijke situatie in 2020 nu schelen Ruud? Jij bent dan waarschijnlijk 'Le Grand Seigneur' van PwC. Ik deel mogelijk een cubicle met, wie weet Jan-Peter, bij Ernst & Young. Wouter zit dan allang bij de ECB zijn eigen water te dweilen met nog steeds de kraan open. Ze hebben hem bij KPMG al vast op water en brood gezet, kan ie even wennen. En de pensioenfondsen? Waar maak je je druk over, wij hebben altijd het beste pensioen systeem in de wereld gehad."

"Jan de Wit, welke Jan de Wit? We hebben zoveel Jan de Witten, dood en levend..."

"Oh die... die accountants zo'n beroerd rapportcijfer gaf. Te veel vorm, te weinig inhoud vonden ze toch? Maar bedenk ook, zonder vorm geen inhoud. Dus laat je vooral niet afleiden door de verkeerde dingen Ruud."

"Rutte 1 is dood Ruud, leven Rutte 2! Dit wordt een sociaal bewogen regering in een marktgedreven jasje. De stoel uithalen van onder onze oudjes vanwege een paar vermeende ongepaste woorden - 'getrouw beeld', wat zeg je me nu! - past niet in dat Rutte 2 plaatje."

"Straks kom je me ook nog vertellen om 'Den Vaderland getrouwe' uit het Wilhelmus te halen omdat we niet van Duitsen bloed zijn, of de Koning van Spanje meer eren! Hebben jullie geen gevoel voor traditie meer?"

"Ja, en dank voor het bellen Ruud. Als je nog twijfels hebt laat het me dan even weten. 't Is een kleine moeite om het regeerakkoord van Rutte 2 toch nog even bij te draaien in de richting van het parlementsvoorstel voor verplichte roulatie van accountantskantoren, en dat ook voor pensioenfondsen voor te stellen. Kunnen we meteen de kantoorstandpunten horen over deze zaak. Laat je niet verrassen."

"Dus Ruud, als je weer met je achterban praat, hou vooral de rug recht! Heb ik zelf ook gedaan toen ik mijn peers en sociale partners die 4.2 procent door de strot duwde."

"En alaaf! Geef mevrouw Dekkers een getrouw beeld van me!"

Wat vindt u van deze opinie?

Reageer Spelregels debat

Jules Muis verliet in 1995 het openbare accountantsberoep en was vervolgens vice president en controller van de Wereldbank en directeur-generaal en chief internal auditor van de Europese Commissie. Van 2014 tot eind 2020 was hij lid van de Public Interest Oversight Board (PIOB). Muis was van oktober 2012 tot oktober 2015 ook lid van de Board of Auditors van het European Stability Mechanism (ESM). Jules Muis schrijft op persoonlijke titel.

25 reacties

Willem Gravesande

AT:Jan Wezenberg: Quote: "Ik voel me een beetje als Kafka in Wonderland. Ik weet niet wat me overkomt en tijdens het spel worden de doelen regelmatig verplaatst en de spelregels veranderd." Ik denk dat U daar een goed punt heeft. Gegeven de toestand in Europa en de Wereld lopen we tegen randvoorwaarden aan we nooit eerder tegen aan zijn gelopen. Hierbij geldt dus dat op dit moment het verleden geen garantie is voor de toekomst 1) Want onder druk worden juridische wetten worden steeds sneller aangepast aan de (steeds sneller veranderende) situatie. 1) Als het zaken betreft welke begrensd worden met juridische wetten. Uitgaande van natuurwetten is het verleden natuurlijk wel een garantie voor de toekomst.

jules muis

AT: Heer Weezenberg, ja, 2011, goed vocht jaar, ook om redenen als hieronder vermeld. We hebben de afgelopen 10 jaar nog veel vettere jaren gekend, zie 10 jarig overzicht DNB, ook hieronder; en veel veel magerder. Het verhaal van een zwaluw maakt nog geen 60 jarige zomer - het perspectief van ieder(s) pensioenplan. Als U (zich) door wil blijven bijspijkeren, Wikepedia geeft een verassend helder, up to date aangelengd-oogopslag-inzicht in de pensioen financieringsproblematiek (‘pensioenfonds’). Dan geeft ik nog even als huiswerk mee ook eens goed het fictieve in reele risicovrije marktwaarden (Uw 2%) proberen te ontdekken, het reele in fictieve future rates ( de 4.2% nieuwe wijsheid), en de nano seconde en waar die twee elkaar ontmoeten. Mix dat met de lust verborgen in benchmark rates, de zout in de pap. Zet dat potje vervolgens op het vuur van uw leergierigheid, af en toe proeven, en U bent echt in staat Kafka uit Wonderland te gidsen. Het heeft me vorige week een paar uur gekost, en ik denk dat ik al de helft al weer begrijp. Zou me een hele troost zijn als ik een compagnon in verbazing op deze 'boerenverstand moeilijk gemaakt' reis vond.

Willem Gravesande

AT:Jan Weezenberg: Quote: "Heer Gravensande meldt (3 okt) dat bij 4,2% grote reserves ontstaan." Wanneer U de reaktie terugleest, ziet U dat in het gegeven voorbeeld waaruit U citeert deze 4.2% in relatie tot de 2% gezien moeten worden. De echte rekenrente waarop de premieberekening wordt gebaseerd is niet gelijk aan de prospectieve rente waarmee de dekkingsgraad berekend wordt. Het voorbleed schetst een situatie waarbij de prospectieve rente op 2% is gezet en de echte rekenrente op 4%. Komt de 2%-voorspelling uit, dan leidt dit tot massieve onderdekking en wordt de rekenrente van 4% op lange termijn waargemaakt, dan leidt dit tot reservevorming. Ik zie in Uw analyses nergens de 3 verschillende rentes (verleden, heden en toekomst) terug. Ik denk dat U toch nog even terg moet naar Uw definities voordat U aan uw berekeningen begint. AT:Jules Muis: Quote: "Als in 'Robbing Peter to pay Paul'. Ik ben niet voor niks bij Sociale Zaken terecht gekomen." Deze uitspraak intrigeert me als in "Winsten privatiseren, verliezen socialiseren" zoals nu in de Eurozone waarbij via de Euro de schulden (lees verliezen) van griekenland, Spanje en Italie worden gesocialiseerd over andere landen zoals Duitsland, Nederland en Finland en uiteindelijk dus over gesocialiseerd worden via de belastingbetalers van die landen.

Jan Weezenberg

Geachte Heer Muis, Voorzichtigheid is zeker geboden. Toch (ik ben een beetje eigenwijs) een enkel detail uit het OESO rapport. (Novum) - Nederlandse pensioenfondsen hebben vorig jaar een gemiddeld rendement van 8,2 procent gehaald. Daarmee zijn ze na de Deense pensioenfondsen, die een rendement van 12,1 procent haalden, de best renderende van alle lidstaten van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). spaties.. Met 138 procent van het bruto binnenlands product is het Nederlandse pensioenvermogen relatief het grootst, gevolgd door dat van IJsland (129 procent). Misschien nuttig om naar individuele performance te kijken bij het voorbereiden van ingrijpende beslissingen ? Heer Gravensande meldt (3 okt) dat bij 4,2% grote reserves ontstaan. Ik voel me een beetje als Kafka in Wonderland. Ik weet niet wat me overkomt en tijdens het spel worden de doelen regelmatig verplaatst en de spelregels veranderd. Ik heb wat aan fact finding gedaan, wat er mee gaat gebeuren ligt buiten mijn terrrein van deskundigheid en overtuigingsvermogen. Ik vond dit een aangename en leerzame discussie en dank de medespelers voor hun inbreng. Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg

Q

AT:Willem Gravesande: Op de website van de DNB is een persbericht van gisteren te vinden met de titel "DNB publiceert nieuwe rentetermijnstructuur pensioenfondsen" waarin de nieuwe methode wordt uitgelegd.

Willem Gravesande

AT:Jules Muis: Wellicht dat U ook even de Eenvandaag uitzending "Jongere generaties vinden pensioenstelsel oneerlijk" van gisteren moet bekijken (mocht U dit niet gezien hebben) voor een wat completer beeld.. Daar ziet U een uitleg van de aangehaalde argumenten in eerdere reacties. AT:Jan Wezenberg: Voor iemand dit zo veel inzicht in deze materie heeft ("ik slaagde met het cijfer ACHT en werd geprezen voor mijn inzicht in de materie") stelt U veel vragen. Verder trekt U snel conslusies in Uw reakties waarvan U uzelf toch nog even moet afvragen of deze conclusies juist zijn.

jules muis

Geachte Heer Weezenberg, Google “rapport beleggingsopbrengsten pensioenfondsen 2000-2010”, November 2011, DNB, en U ziet een nogal roller coaster beeld van die bijzondere periode, met een gemiddeld rendement van 4.8 %. Trek daar voor de laatste jaren wat punten vanaf in verband met de bijzondere situatie ten aanzien van winstnemingen op vastrentende investeringen, vanwege....steeds verder dalende marktrente...renteniveau’s met de bodem in zicht, dan kun je eigenlijk op de achterzijde van een sigarendoosje, zelfs met inachtname van andere factoren als inflatie, risico, voorspelbaar monetair/rente beleid etc, gevoelsmatig een heel eind komen om zelf de redelijkheid van Uw gewaardeerde zoektocht en ongeveren te toetsen. Dan laten we even de noodzaak van taillering, een op het lijf van ieder pensienfonds geschreven bijzondere situatie bepaling, even buiten beschouwing. Het stuk geeft ook een aardig inzicht in de factoren van belang in het van bruto naar netto rendement zeilen. Wel voorzichtig, achterkanten van sigarendoosjes berekeningen hebben ooit ministeriele geschiedenis gemaakt. vriendelijke groet, Jules Muis

Jan Weezenberg

Geachte Redactie, Gelezen in laatste reacties *Wordt de rekenrente van 4.2% op lange termijn waargemaakt, dan leidt dit tot grote reservevorming *Om dus een antwoord op Uw vraag te geven: 8.2% is een illusie voor de komende decennia. Dat was mijn vraag niet, dus het antwoord is niet relevant. Nu nog even mijn vraag lezen: is er een indicatie om te stoppen met het verlammende zaniken over de maatschappelijk verwerpelijke korting op ingegane en binnenkort ingaande pensioenen ? Ofwel mathematisch: is er een redelijke kans op realiseren van rond 4% ? En zijn de effecten dan inderdaad positief ? En waarom zouden we dan alles doodcalculeren met niet te bewijzen sombere veronderstellingen ? Het OESO rapprt noemt veel hogere percentages in andere landen en waarschuwt niet voor sterke terugval. Niemand ontkomt zijn noodlot, maar het noodlot hoeft er niet perse te zijn Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg (in 1967 afgestudeerd als vertrouwensman van het maatschappelijk verkeer, en nog steeds niet afvallig van deze "missie "

Q

AT:Willem Gravesande: Zoals U weet is wiskunde de univesele taal van alle wetenschappen, inclusief accountancy. Deze wiskunde bestaat uit 2 delen: berekenen en bewijzen. Voordat je dit kunt doen moet je eerst definieren. Het definieren / berekenen deel heeft U goed vorm gegeven. Het bewijzen deeel echter minder. Ik zal dit proberen te doen in de beantwoording van de vraag van J.N. Weezenberg hieronder. AT:J.N. Weezenberg: Quote: "Is dit (8,2% realiseerbaar) voldoende indicatie om de discussie over kortingen te stoppen en door fusie van 2 fondsen met respectievelijk een hogere dan gemiddelde en een lager dan gemiddelde dekkingsgraad samen gemiddeld aan alle eisen te voldoen ?" Zoals ik hierboven hebt uitgelegd kunnen we wiskundig alle randvoorwaarden meenemen op een antwoord te formuleren op de vraag. Daarbij moeten we de fysieke randvoorwaarden voor bijvoorbeeld grondstoffen, ruimte, bevolkingsgroei, voedsel etc. en de juridische / financiele randvoorwaarden zoals schulden en de afbouw hiervan meenemen. Als we dit doen in uitgebreide en gefundeerde analyses dan komen we tot de conclusie dat de komende decennia de reeele groei en dus ook de rente laag zullen blijven. Om dus een antwoord op Uw vraag te geven: 8.2% is een illusie voor de komende decennia. Quote: "Ik kan tussen Uw voorbeelden over rekenrentes en mijn opmerkingen geen enkele relatie bespeuren." Anderen kunnen dit wel. U kunt dit bijvoorbeeld natrekken door de publiek beschikbare rapporten van Mckinsey te bestuderen.

J.N. Weezenberg

Geachte Heer Gravesande. Op 2 oktober vroeg ik " Is dit (8,2% realiseerbaar) voldoende indicatie om de discussie over kortingen te stoppen en door fusie van 2 fondsen met respectievelijk een hogere dan gemiddelde en een lager dan gemiddelde dekkingsgraad samen gemiddeld aan alle eisen te voldoen ?" "Op 3 oktober schreef ik "De conclusies uit de mistige rekenrente-verhalen zijn maatschappelijk onaanvaardbaar." Ik kan tussen Uw voorbeelden over rekenrentes en mijn opmerkingen geen enkele relatie bespeuren. Mijn suggestie: als U Uw eigen onderwerp wilt bespreken en debat erover mogelijk wilt maken biedt Accountant.nl de gelegenheid een nieuw opiniestuk te schrijven en dat aan te bieden aan de Redactie.

Willem.Gravesande

AT:Jan Wezenberg Dank voor Uw reaktie. Wellicht is het voor de discussie goed om de verschillende functies van de rentevoet te definieren. Dit maakt de discussie wat exacter. De rentevoet is voor de pensioendiscussie relevant om drie redenen: a) Prospectieve rentevoet: In de eerste plaats dienen de toekomstige verplichtingen van een pensioenfonds te worden gewaardeerd en dat komt neer op een verdiscontering van de verwachte toekomstige stroom van pensioenuitkeringen met een rentevoet. b) Retrospectieve rente: In de tweede plaats rijst de vraag hoe het huidige door pensioenpremies en rendementen verzamelde totale vermogen van een pensioenfonds zou moeten worden toegekend aan de verschillende leeftijdscohorten van zeg 20 tot 100 jaar. Deze problematiek speelt bij het zogenaamde ‘invaren’ van het pensioenvermogen in een ander pensioensysteem . Hier dienen we rekening te houden met de gerealiseerde rente in het verleden. c) Echte rekenrente: In de derde plaats is er de echte rekenrente, waarop de premieberekeningen van pensioenfondsen worden gebaseerd. Uit het eerder gegeven rekenvoorbeeld wordt duidelijk dat de keuze van de rentevoet waarmee de verdeling van het collectieve pensioenvermogen tussen jong en oud wordt vastgesteld, zeer relevant is. Hoe lager de gebruikte rente, hoe meer de verdeling in het voordeel van de jongeren uitvalt. De keuze van de retrospectieve rente is onafhankelijk van een verwachte swaprente. De echte rekenrente waarop de premieberekening wordt gebaseerd is niet gelijk aan de prospectieve rente waarmee de dekkingsgraad berekend wordt. Voorbeeld: De prospectieve rente wordt op 2% is gezet en de echte rekenrente op 4.2%. Komt de 2%-voorspelling uit, dan leidt dit op termijn tot massieve onderdekking, en dus steeds hogere kortingen. Wordt de rekenrente van 4.2% op lange termijn waargemaakt, dan leidt dit tot grote reservevorming.

Jan Weezenberg

Geachte Redactie, Ik wil benadrukken dat ik grote twijfel heb aan de regelgeving rondom de rekenrente ad 2, resp. 4,2% en de daaraan verbonden consequenties. En wel omdat in een gezaghebbend rapport (OESO) is te lezen dat het gerealiseerde rendement bij de pensioenfondsen in Nederland in 2011 8,2% bedroeg en er geen enkele aanwijzing is gegeven door de bedenkers van de 2%, resp, 4,2% dat 2012 en volgende jaren structureel slechter zullen zijn. De conclusies uit de mistige rekenrente-verhalen zijn maatschappelijk onaanvaardbaar. Dat is de stelling van de Heer Muis en dat is de echte topic. Bovendien komt de bijval van NBA in een wat merkwaardig te staan. Ook een aandachtspunt voor dit debat. Tenslotte: ik heb niet gevraagd om reacties van wie dan ook te verwijderen, ik heb slechts geattendeerd op het feit dat ze niet relevant waren voor de echte twee problemen waar we het over hadden. Maar dat mag in een stijlvol verlopend debat: uit de botsing der meningen komt de waarheid naar voren. En als uit de bijdragen niet is af te leiden dat de waarheid (in de vorm van een constructieve oplossing) daaruit naar voren zal komen, mag de redactie een professionele beslissing nemen. Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg

Willem Gravesande

AT:Jan Wezenberg Quote: "Hij vroeg mij niet naar formules, maar vertelde dat hij meer belangstelling had voor mijn opvattingen over veranderingen in de aannames, zoals langer premie betalen, langer uitkering krijgen, rekenrente veranderen etc." We danken U voor Uw reaktie. We vragen dan ook niet om Uw reaktie te laten verwijderen door de redactie. Dat is noodzakelijk voor een open dialoog. We hebben U in een voorgaande reactie ook de redenering gegeven achter deze berekening. Deze redenering heeft U verzocht te laten verwijderen door de webredactie. Bij deze opnieuw de mededeling dat dit een rekenvoorbeeld is van de algemene presentatie gegeven door Sweder van Wijnbergen op pensioen2020. Deze uitleg is voor iedereen gratis te downloaden van de website van pensoen2020. Het rekenrentendeel is sheet 11 t/m 17. De achtergrond van de aannames van deze berekening is te vinden op sheet 16 t/m 17. Wanneer U hier een inhoudelijke opvatting over heeft (met een 8 moet dit toch zo zijn), dan hopen we dat U deze geeft, zonder een verzoek om de reacties te laten verwijderen als "not on-toplic".

Jan Weezenberg

Geachte Redactie, Tijdens mijn opleiding NIVRA moest ik in aansluiting op Fin. Rekenkunde een mondeling examen levensverzekeringswiskunde afleggen, bij de auteur van het standaard tekstboek. Hij vroeg mij niet naar formules, maar vertelde dat hij meer belangstelling had voor mijn opvattingen over veranderingen in de aannames, zoals langer premie betalen, langer uitkering krijgen, rekenrente veranderen etc. Ik heb toen verteld, dat volgens mij de contante waarde van de verplichtingen lager uitkwam in geval van een verhoging van de disconteringsvoet/rekenrente. Voor de verzekerde betekende dit dat er een grotere zekerheid was dat de verzekeraar (ceteris paribus) aan zijn verplichtingen zou kunnen voldoen. Via speciale berichtgeving aan de Verzekeringskamer werd de berichtgeving nog specifiek extra gecertificeerd Ik slaagde met het cijfer ACHT en werd geprezen voor mijn inzicht in de materie. Dat ik mijn kennis had opgedaan bij de actuaris van De Eerste Nederlandse (voorloper van Aegon), waar ik de premie reserve aan het eind van het jaar moest beoordelen in het kader van de accountantscontrole, heb ik maär niet verteld. Wel verbaast het mij dat Heer van Gravensande praat over ïnleveren als de dekkingsgraad duidelijk verbetert. Inleveren (in de zin van korting op een ingegaan pensioen) wordt immers toegeschreven aan een te lage dekkingsgraad En verder ben ik van mening, dat het rekensommetje geen enkele betekenis heeft voor het door de Heer Muis gesignaleerde maatschappelijk probleem. En dus niet on topic is, omdat het slechts aan een onbelangrijk detail van het genoemde topic aandacht besteedt. Naar mijn mening heeft de Webredactie dan ook een formeel en inhoudelijk juiste beslissing genomen teneinde de aandacht voor het echte probleem niet te laten verslappen Tenslotte: voor de echte discussie mag deze reactie als niet on topic worden beschouwd en na korte tijd worden verwijderd. Maar ik wilde het toch wel even kwijt . Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg

Willem Gravesande

AT:Jules Muis: Quote: "DNB gaat er van uit dat pensioenfondsen zich goed rekenschap geven van paragraaf 248 van RJ 610. Daarin is opgenomen dat bij voorkeur de actuele rentetermijnstructuur zoals gepubliceerd door DNB wordt gebruikt, dan wel een methode die daar nauw op aansluit. DNB heeft de opvatting dat de gepubliceerde (aangepaste) rentetermijnstructuur (RTS) per 31 december 2011 de actuele RTS representeert zoals bedoeld in deze paragraaf.” De NBA kan zich goed vinden in dit standpunt van DNB en adviseert accountants van pensioenfondsen hier van uit te gaan". Wordt vervolgd? " Hierbij een rekenvoorbeeld: Bij het DNB RTS (het "oude" systeem) kost 1 euro aan pensioen bij een 21-jarige 4,53 euro aan contante waarde,en bij de UFR-extrapolatie (het "nieuwe" systeem) 2,74 euro contante waarde. Een daling van 39%. Bij een 60-jarige man zijn deze kosten 12,36 euro contante waarde versus 12,19 euro contante waarde, een daling van 1%. Dus een 21-jarige wordt door de overgang van het oude naar het nieuwe systeem (39-1) = 38% achtergesteld op een 65 jarige. AT:Webredactie: We hebben een quote van de exacte tekst van Jules Muis opgenomen zodat U kunt controleren dat deze reactie 'on topic' is. We willen U verzoeken om niet blind de suggesties van andere respondenten te volgen maar eerst ZELF te verifieren of het gestelde ook juist is.

Webredactie

De webredactie verzoekt de deelnemers aan discussies om in reacties ‘on topic’ te blijven en nauw aan te sluiten bij het onderwerp dat in een blog (opinie, bericht) aan de orde wordt gesteld. Argumenten dienen op begrijpelijke wijze te worden geformuleerd. Het louter uitwisselen van verwijzingen en links is onwenselijk. Enkele (deels anonieme) reacties die niet aan deze voorwaarden voldeden zijn verwijderd. Een nieuw onderwerp kan altijd worden ingebracht in de vorm van een zelfstandige opiniebijdrage (mits onder naam).

jules muis

TUSSENSTAND Toen ik deze blog vorige week neerpende, op basis van wat krantenberichten gevolgd door wat vlindertjes in de maag en een twee glazen wijn achter de kiezen, had ik geen benul dat het me ook nog een dagje nuchter bezig zou houden - na zeker 20 jaar geestelijke afwezigheid van het Nederlandse pensioengebeuren - digitaal, met door het landschap te wandelen van wat een intens roller-coaster/achtbaan debat bleek dat in Nederland heeft gewoed over de financiele positie en financiele verslaggeving van pensioenfondsen. Heel leerzaam. Om vervolgens ook nog eens de straat over te steken en het goede en goed gedocumenteerd werk terzake binnen ons beroep te bekijken. Leve de NIVRA/NBA website. Ik denk dat de essentie van de karikatuur die ik hierboven heb neergezet - strip het maar gerust even van de binnenpretjes - overeind blijft: De brief van de staats secretaris kondigt een wezenlijke systeemverandering aan, zeker niet door iedereen onderschreven, met grote consequenties voor de pensioenverplichtingen berekening/vermogensbepaling; en, maatschappelijk, voor de gepensioneerden zelve. En ik zou best een vlieg op de muur willen zijn van de volgende bijeenkomst van de NIVRA Sectorcommissie Verzekeringsmaatschappijen en Pensioenfondsen (SVP), om te beluisteren hoe deze deze ingreep ziet in termen van handhaving van de referentie naar ‘getrouw beeld’ in de verklaring, hoe om te gaan met ‘bestendige gedragslijn', hoe aan te kijken tegen de trendbreuk in veronderstellingen aan de basis van de rekenrente, dit jaar en vorig jaar, en hoe onze kinderen uit te leggen dat beide situaties gedekt worden door het getrouw beeld keurmerk plus. Met name, en ik neem aan dat daar NBA binnenskamers al lang aan gewerkt wordt, of dit niet het punt is waar de stellingname van begin dit jaar ( zie citaat hieronder uit een NIVRA publicatie ), in casu het volgen van de DNB in haar verslaggeving-consistentie filosofie, niet opnieuw bezocht moet worden. En er een veel meer INHOUDELIJKE toetsing plaats moet vinden, met inachtname van het verhitte politiek klimaat - onder druk wordt alles vloeibaar - rond deze besluitvorming. Ingezonderd de vraag of zich de nieuwe religie zich nog professioneel-gezond verhoudt met een objectieve benadering van deze materie. Bedenk dat de verankering van de nu gekozen rekenrente methode aan ‘Brussel’ op zich al zijn vragen oproept, alleen al omdat ‘Brussel’ zelve een actieve economische politiek voert en belang heeft bij de uitkomsten ( denk aan de LIBOR geschiedenis). Afgezien van alle andere indicaties dat dit besluit vandaag misschien goed ligt, maar wat doen we als de politiek en DNB volgend jaar toch maar liever terugkeren naar de huidige methode.... Ik citeer hier onze eigen (NIVRA) positie, als te vinden op de NBA website: "Gevolgen aangepaste rentetermijnstructuur (RTS) voor jaarrekening pensioenfondsen 09 februari 2012 Categorie: Financiële sector Dient de aangepaste rentetermijnstructuur voor de jaarrekening van pensioenfondsen te worden gebruikt?? Onlangs is hierover bij DNB de volgende Q&A verschenen. Vraag: dient de aangepaste rentetermijnstructuur voor de jaarrekening van pensioenfondsen te worden gebruikt? Antwoord: Hoewel DNB niet de bepalingen voor de jaarrekening opstelt, wil DNB graag wijzen op het belang van aansluiting van jaarrekeninggrondslagen op prudentiële grondslagen. DNB gaat er van uit dat pensioenfondsen zich goed rekenschap geven van paragraaf 248 van RJ 610. Daarin is opgenomen dat bij voorkeur de actuele rentetermijnstructuur zoals gepubliceerd door DNB wordt gebruikt, dan wel een methode die daar nauw op aansluit. DNB heeft de opvatting dat de gepubliceerde (aangepaste) rentetermijnstructuur (RTS) per 31 december 2011 de actuele RTS representeert zoals bedoeld in deze paragraaf.” De NBA kan zich goed vinden in dit standpunt van DNB en adviseert accountants van pensioenfondsen hier van uit te gaan". Wordt vervolgd?

Jan Weezenberg

Geachte redctie, Gelezen op de website van de Pensioenfederatie (2 oktober): "Volgens de OESO was het rendement van de Nederlandse pensioenfondsen in 2011 ca. 8,2%. Dit komt neer op een rendement van meer dan 60 miljard" De "methode Muis" die op 4,2% uitkwam kan dus als conservatief worden beoordeeld. De gouden kooi hoeft dan ook niet te worden verkocht. Maar zonder gekheid: Is dit voldoende indicatie om de discussie over kortingen te stoppen en door fusie van 2 fondsen met respectievelijk een hogere dan gemiddelde en een lager dan gemiddelde dekkingsgraad samen gemiddeld aan alle eisen te voldoen ? Vriendelijke groet, Jan Weezenberg

Jan Weezenberg

Geachte Heer Muis Dank voor Uw troostrijke, bemoedigende onderbouwing van de 4,2 % Ik kan er weer tegen, maar wel ben ik een beetje bang dat we over niet al te lange tijd in de aap zijn gelogeerd. Of dat aapje nummer 37 is zal de tijd uitwijzen. In ieder geval kunnen we de gouden kooi kwijt aan de opkopers van gouden horloges en ringen, helpt weer bij het halen van de begrotingsnorm. Vol goede moed de volgende week in. Vriendelijke groet, Jan Weezenberg

jules muis

AT: Harry Mock, Ja, en zo kunnen we nog wel een paar benchmarks uitwerken, met de bedoeling de interne consistentie in veronderstellingen uit te roken. Daarbij practisch-realistisch zijnde, dwz er is geen EEN waarheid, maar wel is er een redelijke bandbreedte vast te stellen. De enige waarheid in 'fictieve rente' besloten is dat het fictief is. Wat niet betekend dat het een doel-redenerings speelbal mag zijn, pour besoin de la cause politique. AT: Jan Bouwens Jan, goede inzoomer. Die ik nog wat scherper wil zetten: Stel dat blijkt dat de rekenrente veronderstellingen van het afgelopen jaar wezenlijk afwijken van die van dit jaar, of het volgend jaar, en daar geen redelijke/acceptabele verklaring voor gegeven kan worden, voert dit ook niet tot nadere vragen over de correctheid van de cijfers van dit en/of het nieuwe jaar? En daarmee de jaarrekening ( restatement vergelijkende cijfers?) en/of de accountantsverklaring? groet, van een roestige accountant in onrustige ruste Jules

Jan Bouwens

Zou er iets op tegen zijn als de accountant op basis van de hem geconstateerde rendementsgebreken een uitspraak zou doen over de stand van het vermogen? Het ministerie kan elk willekeurig percentage vaststellen. Het is aan de accountant om vast te stellen of hij meent dat het betrokken fonds ook naar zijn verwachting in staat is dit rendement gemiddeld te realiseren. Er bestaan benchmarks om uit te maken of dit realistisch is. Ik meen dat de accountant verplicht is zijn bevindingen in dezen te betrekken in zijn oordeel. Het vermogen moet immers een getrouwe weergave vormen van: de financiële positie, resultaten en wijzigingen in financiële positie van de organisatie. Of de weergave getrouw is, kan slechts worden vastgesteld nadat de accountant beschouwt dat de rendementspotentie groter of gelijk is aan de 4,2procent. Zijn er aanwijzingen die erop wijzen dat het fonds > 4,2 procent gemiddeld aan kan? Mocht dat niet het geval zijn, dan lijkt me de conclusie helder!

Harry Mock RA

Hierbij de gehakte meel van de Staatssecretaris van Financien aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken van hedenmiddag: : Van Frans aan Paul: Hartelijk dank voor je briljante idee om de fictieve rekenrente op 4,2 % te zetten,daar ben ik het geheel mee eens. Ik kan dat dan ook doen met het fictieve vermogensrendement in box 3 dat al jaren op 4% staat. Tijd voor een verhoging toch Dat scheelt even een meeropbrengst van 5% aan vermogensrendements belasting en dat tikt aan ! Van Paul aan Frans; Graag gedaan hoor. Kun je ook wat voor mij doen en een fictief rentepercentage voor derivaten laten vaststellen ? laten we zeggen, voor de uniformiteit van het begrip"fictieve rente"ook op 4,2 % ? Er is best een onderbouwing door een paar hoogleraren te vinden en dan zijn al mijn Woningcorporaties en Ziekenhuizen direct weer boven Jan. Alleen het probleem blijft hoe de banken daar tegenaan kijken. Van Frans aan Paul Prima idee, en dan wel nog voor de as balansdatum, dan scheelt dat ook weer een hoop vennootschapsbelasting over de niet geleden verliezen. En de accountants hebben dan geen hoofdpijn met hun getrouw beeld in de verklaring. En wat de banken betreft,maak je geen zorgen, daar ga ik toch ook over En zo komt het dat in het nieuw regeerakkoord een uniform fictief rentepercentage wettelijk wordt geregeld. En de accountants kunnen volstaan met de mededeling in de verklaring dat de jaarrekening heeft voldaan aan Boek 123 deel 37 alinea a.a.p.

jules muis

@@ : “Gelukkig is deze regeling eerst maar 1 jaar geldig.” Jawel @, maar het gaat om het verhaal van de vinger en de hand. Even Tokyo bellen wat die ‘eenjarige fixen’ daar in hun laatste twintig jaar betekend hebben. Of de Amerikaanse politiek/reg

AT:

Als de rekenrente op 2% was gebleven dan had iemand van 29 of 65 jaar hetzelfde in moeten leveren namelijk 15%. Nu de rekenrente naar 4.2% gaat moeten dezelfde personen 31% en 11% inleveren. Dus de 65 jarige gaat er 4% op vooruit en de 29 jarige gaat er 16% op achteruit met de nieuwe rekenrente . Wie durft te beweren de jeugd heeft de toekomst heeft nu blijkbaar iets gemist. Gelukkig is deze regeling eerst maar 1 jaar geldig.

Jan Weezenberg

Geachte Heer Muis, Grappig, doch intens triest verhaal Mooie compilatie van al het onvermogen waar we mee moeten leven. Plus de onwil om er iets zinnigs van te maken Vriendelijke groet, Jan Weezenberg

Reageren op een artikel kan tot drie maanden na plaatsing. Reageren op dit artikel is daarom niet meer mogelijk.

Aanmelden nieuwsbrief

Ontvang elke werkdag (maandag t/m vrijdag) de laatste nieuwsberichten, opinies en artikelen in uw mailbox.

Bent u NBA-lid? Dan kunt u zich ook aanmelden via uw ledenprofiel op MijnNBA.nl.

Relevantie Datum