Ik heb het discussierapport 'Op de toekomst voorbereid' van de Commissie Onderwijs Fusie NBA gelezen. Het rapport begint met een visie op de accountantsopleidingen. Niet met een visie op het beroep. Dat is jammer, maar zelfs een beetje vreemd. Want de opleiding moet natuurlijk wel passen op het beroep.
De commissie schrijft dat het aanvankelijke doel dat zij voor ogen had was, dat er één titel 'Accountant' zou komen op zowel HBO- als WO-niveau. Daar ben ik ook voor. Maar bij veel commissies verandert onderweg nog wel eens het doel. Ook bij deze commissie. Maar de commissie heeft het ook niet gemakkelijk gehad:
"De commissie is tijdens haar werkzaamheden op veel conservatisme gestuit. Het accountantsberoep is een behoudend beroep. Wensen werden geuit om de opleidingen aan te vullen, zonder dat er ook maar iets van af mocht, terwijl de opleidingen ook studeerbaar moesten blijven." Behoud van de AA- en RA-titel werd het uitgangspunt van de commissie en daarom veranderd er ook eigenlijk weinig. Het discussierapport introduceert een nieuw soort accountant: de MKB-accountant. Ik ben van de generatie van twee soorten accountants en twee beroepsorganisaties. Drie nieuwe soorten accountants groeien straks op met één beroepsorganisatie. De vooruitgang gaat in vele kleine stapjes, dan valt het minder op. Soms denk ik dat het goed is om op te houden met polderen en gewoon echte keuzen te maken. Bijvoorbeeld kiezen tussen echte accountantsvakken en bijzaken. De commissies schrijft:
"Verdergaande verzwaring is ongewenst, maar nog steeds zijn er signalen dat in de opleidingen meer aandacht zou moeten worden gegeven aan bijvoorbeeld ICT, aan fiscale en juridische aspecten, aan het te ontwikkelen professionele gedrag, ethiek en aan communicatieve vaardigheden."
De commissie staat midden in het beroep en toont zich gevoelig voor 'signalen'. En nog steeds (?!) zijn er mensen die vinden dat opleidingen aandacht moeten besteden aan ICT. Ik beken hier maar dat ik ook wel eens een signaal heb afgeven. Een signaal dat ICT juist weg moet uit de opleiding. ICT betekent namelijk niks. Recent heb ik nog een signaal ontvangen dat accountants moeten kunnen lezen en schrijven. Ik zou er niet voor willen pleiten om lezen en schrijven in het curriculum op te nemen. De accountantsopleiding hoeft namelijk niet mee te gaan met allemaal hippe signalen. Dat de commissie heel hip is, blijkt wel uit de volgende drie zinnen:
"De ontwikkelingen op het gebied van ICT, de verdergaande digitalisering van processen en het gebruik van social media, zullen de komende jaren het werk van accountants sterker gaan beïnvloeden. In samenhang hiermee zal de aard van de informatie waarover accountants zekerheid (moeten) kunnen afgeven verbreden. Dit betreft andere producten dan de jaarrekening waarmee de vertrouwensfunctie kan worden versterkt, zoals duurzaamheidsrapportages, (geautomatiseerde) informatiesystemen, XBRL/SBR en de fiscale positie van bedrijven (tax assurance)."
Door allemaal hippe ontwikkelingen in één alinea op te sommen voorkom je dat mensen zeggen dat het er niet in staat. Maar wat je er mee moet doen wordt ook niet duidelijk op deze manier.
ICT hoort helemaal niet thuis in een rijtje met 'duurzaamheid' of 'niet financiële informatie', vind ik. Duurzaamheid en niet-financiële informatie zijn uitbreidingen. ICT bevindt zich in het hart van alle hoofdvakken van de opleiding. De commissie vindt dat ICT thuishoort in het rijtje met interessante nieuwe ontwikkelingen. Ik weet wat een accountant met social media moet doen. Maar in de opleiding hoort het niet thuis. Ik vermoed dat er thuis naast de stoel van de commissieleden een enorme stapel boeken liggen over hoe ICT en de moderne media werken. En de leden moeten ze allemaal nog lezen*.
Marc van Hilvoorde
(* vrij naar Jan Kuitenbrouwer, 'Feuten en fossielen', in NRC 18 oktober 2012)
Bij uw eerste reactie op deze site vragen wij om een bevestiging.
Er is een bevestigingsmail naar het door u opgegeven e-mailadres gestuurd.
Marc van Hilvoorde
Integraal rapporteren en daar zekerheid over geven zijn voor mij nog twee aparte ontwikkelingen. Of de accountant die rol gaat nemen of krijgen ligt nog niet vast. "Maar, de accountant kan niet garanderen dat die contractanten inderdaad kinderarbeidsloos zijn, noch dat zij op hun beurt goederen en diensten afnemen die zonder kinderarbeid werden geproduceerd." Ik zou het omdraaien. de garantie moet er komen. als de accountant niet kan, kan iemand anders dat misschien wel.
Jan Bouwens
Bedrijven gaan rapporteren over zaken zo gauw NIET rapporteren hen nu of in de toekomst zou schaden. De vraag is welke zekerheid de accountant aan deze rapporten kan hechten. Een voorbeeld, afkomstig van een interessante discussie gedurende de accountantsdag gaat als volgt. De accountant kan vaststellen vast stellen of het bedrijf contracten afsluit met leveranciers die kinderarbeidloos zijn. Maar, de accountant kan niet garanderen dat die contractanten inderdaad kinderarbeidsloos zijn, noch dat zij op hun beurt goederen en diensten afnemen die zonder kinderarbeid werden geproduceerd.
Michiel
Hi Marc, juist die laatste alinea van je blogpost is waarom ik op zoek ben naar IR-gelijkgestemden. Onder meer in de vorm van marcompro's die die kant van IR weten te vangen, en ook een duit in het zakje kunnen doen bij het vormgeven van het optimale Integrated Report. My two cents vind je op twitter AT:irreporters en op LInkedIn (most welcome to join - invite a friend or two): zoek bij groepen op LinkedIn naar Integrated Reporting Professionals
Hans Hoekstra
AT:Arnout en Marc, mij hoor je niet zeggen dat ICT een apart vak moet zijn. Ik pleit er zelfs voor om dit helemaal niet zo te doen. Wat mij voor staat, is dat ICT meer als bindend middel tussen en in de bestaande vakken en onderwerpen moet worden ingegoten. Dat is min of meer ook wat ik uit je verhaal (Arnout) kan afleiden. Overigens benader ik het ICT vraagstuk niet (alleen) vanuit een accountants/audit optiek. Het hoort (ook) thuis in de (day to day) hoek van managerial controls: rapportages over het reilen en zeilen van een organisatie. En dat beperkt zich niet alleen tot een Balans of P&L maar strekt zich ook uit tot andere onderwerpen, w.o. de performance van mijn IT omgeving. En ja: het EDP audit vak is er nu eenmaal. Maar of dat zo moet blijven, is ook mijn vraag. Ik denk dat dat veranderd moet worden. Kortom: zo ver liggen onze meningen niet uit elkaar. :)
Jurgen van der Vlugt
Ik zie dat Arnout mijn argument veel beter verwoordt dan ikzelf: Het gaat om systeemgerichte controle (kwaliteit daarvan al of niet via data mining te bepalen ...!), gericht op het systeem van management- en andere stakeholder-informatie met de kanttekening dat dat systeem tot een halve eeuw geleden vrijwel geheel in de boekhouding is vervat maar dat die sindsdien steeds minder relevant is geworden. Ik ga er, aanrader, IFAC's IEPS2 of wat was het van een aantal jaar terug (over IT-kenniseisen voor de accountant) nog eens op nalezen. Zou best kunnen worden geactualiseerd... Met als tweede kanttekening dat Dearden's artikel in HBR (1972, geschreven 1970) nog steeds van kracht is, of wellicht door nogal pietluttige bureaucratisering van wat ooit vakkundige managers waren (effectiviteit voorop is vervallen tot ene vrij totaliair form over substance) nu meer geldt dan ooit. Ja de titel was/is: MIS is a Mirage. Leest de argumenten en huiver. Als het audit- (sic; accountancy is teruggevallen tot slechts een onderdeel daarvan) vakgebied daar nu eens in de opleiding wat tegen zou gaan beginnen... [Dan zou ook het Calimero-gevoel bij velen over de zeldzaamheid van RA's/AA's/MBK-A's/RE's/Rxyz's in de Boards van (succesvolle, liefst nog ook) grotere ondernemingen wellicht kunnen teruglopen doordat de markt de kwaliteiten gaat zien -- niet andersom]
Jan Weezenberg
AT:Coen Bongers Geachte Heer Bongers, In dit probleem spelen volgens mijn bescheiden mening twee markten: *de markt waar vraag en aanbod van diensten van RA's en AA's tot contracten moeten leiden. *de markt waar studenten en opleidingen elkaar ontmoeten met het doel goede "leveranciers" van diensten van RA's en AA's aan te bieden . Vergelijkbaar met ondernemingen zijn er dus twee producten te ontwikkelen en te produceren: *Goede RA's en AA's die een welkome gast zijn bij de afnemers *Goede opleidingen, die deze goede goede RA's en AA's afleveren. Naar mijn mening moet NBA specificeren wat de kenmerken zijn van die goede RA's en AA's en een soort assortiment (typologie van accountants) presenteren, waaruit de afnemers de geschikte contractparners kunnen selecteren. Je zou dit de functionele specificaties kunnen noemen Vervolgens is er de Commissie Eindtermen, die als uitwerking van die typologie de functievereisten in ruime zin specificeert. Dit zijn dan de startmomenten voor de opleiders. Daarbij spelen een rol: *de gewenste eindtermen *het vereiste ingangangsniveau Per saldo: de in de opleiding bij te brengen kennis en vaardigheden. Dit saldo is dan te verdelen over semesters, contactcolleges, enz. met elk een subniveau leerdoelen en vereist beginniveau. Niet onbelangrijk: in het curriculum moet plaats zijn voor flexibiliteit, bijvoorbeeld door een aantal keuzevakken te benoemen naast de harde kern, die voor iedereen verplicht is (de common knowledge van Roger Dassen) Dit zou je de technische specificaties kunnen noemen. U schrijft :De herziene eindtermen zullen ons bevestigen in ons einddoel: goede accountants opleiden . Maar absolute voorwaarde daarvoor is dat de door Marc van Hilvoorde beschreven aansluiting aan het beroep mogelijkis, omdat NBA die functionele specificaties heeft opgesteld. Zie verder mijn reactie van 30-10, want daar zit de kern van het poedeltje: het is zinloos om een opleiding te ontwerpen als je niet weet welke toepassingen van die kennis je voor ogen staan, dus zonder functionele specificaties. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat binnen NBA er nog flink wat huiswerk moet worden verricht voordat de gewenste duidelijkheid er is en de CEA aan de slag kan gaan met het opstellen van de herziene eindtermen, waar de opleidingsinstituten op kunnen inspelen. Een SWOT-analyse plus concurrentie-analyse lijkt daarbij uiters nuttig Maar misschien ben ik te somber (beetje te veel PKI opgelopen tijdens mijn loopbaan ?) Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg
Coen Bongers
Tja, welk een vooroordelen weer. Gelukkig weet ik beter. Als hoofd van een HBO en post HBO AA accountancy opleiding (Windesheim in casu) hebben wij onszelf een ding voorgenomen: ICT is geen vakgebied apart of een onderdeel van een vak. Het dient geintegreerd te worden in de TOTALE opleiding: van Introductie tot Afstuderen, van Boekhouden tot Advisering. Het commentaar van Arnout van Kempen is dan ook een feest der herkenning. Overigens houd ik mijn studenten bij hun diplomering voor: beste stduetnen. Aan jullie om ICT echt te integreren op de kantoren waar jullie werken: de huidige generatrie decisionmakers gaat het niet doen (een enkele uitzondering nagelaten dan). Het adviesrapport helpt ons maar ook zonder zijn wij al bezig. De herziene eindtermen zullen ons bevestigen in ons einddoel: goede accountants opleiden die ICT geintegreerd hebben in hun werk, net zoals hun klanten dat doen. Want het verwijt maken dat de commissie niet heeft gekeken naar de visie op het beroep zou eigenlijk verder moeten gaan: een visie op de klanten. De conclusie weet ik al: DE klant bestaat niet, net zo min als DE accountant. De kantoren waar wij vanuit de opleiding mee te maken hebben zijn net zo divers als hun klanten. Divers in ICT, Cultuur, PKI, Standaardisering, Specialisatie, Omvang, Klanten, Carriereperspectieven, Ambitie, etc. etc. Vanuit dat perspectief zal opgeleid moeten worden. Coen Bongers Hoofd Accountancy opleiding Hogeschool Windesheim
Jan Weezenberg
AT: Arnout van Kempen, Prachtige samenvatting van de toepassingsgebieden van ICT als zeg maar aspect van de cursussen uit de opleiding. Bij elk deelonderwerp kun je een taxonomie-verhaal van Bloom toevoegen en dan krijg je een invuloefening voor de commissie Dassen. Hogeschool Amsterdam heeft een heel mooie uitwerking van die taxonomie gemaakt. Is te vinden op www.onderwijsatelier.hva.nl slashdownload.php?id=634. Vriendelijke groet, Jan Weezenberg
Arnout van Kempen
AT:Hans Hoekstra, Ik denk dat je Marc verkeerd verstaat. Marc zegt niet dat ICT niet thuis hoort in de opleiding, hij zegt (imho volkomen terecht), dat het net zo min een apart vak kan zijn als "lezen en schrijven" in de accountantsopleiding. Het rapport versterkt het betoog van Marc in hoge mate. Alleen wie geen echt benul heeft van wat ICT is, en welke rollen het zoal speelt voor accountants, presteert het om bijvoorbeeld de kreet "social media" zo totaal zonder enige context te laten vallen. Hip doen om het hip doen. Als je zegt dat accountants basiskennis moeten hebben van zaken als ITGC's en application controls, dan heb je geen ongelijk, maar je benadert het onderwerp dan te beperkt en te zeer vanuit de audit-bril. Maar ICT is heel veel meer dan dat. Daarom alleen al is het hemeltergende zotternij dat in de accountantsopleiding en in het accountantsberoep nog steeds over ICT gesproken wordt alsof het gewoon maar een van de vele onderwerpen is. Als je je voor het gemak even beperkt tot de drie basisonderwerpen uit de opleiding: AO/IC, controleleer en externe verslaggeving, dan kan je vandaag de dag niet met droge ogen doen alsof ICT daar niet in alle gevallen een integraal onderdeel van is. Maar steeds vanuit een andere optiek. Om maar wat te noemen: In het vakgebied Inrichtingsleer, AO, BIV, of hoe je het ook maar noemen wil, gaat het steeds over de inrichting van informatiesystemen, met nadruk op de management informatiesystemen en de comptabele informatiesystemen (in overlap) en met een specifieke aandacht voor de kwaliteit van de informatie. ICT is op technisch niveau binnen dit vakgebied wat vroeger pen, potlood, (doorschrijf)papier, tabbladen en multomappen waren: de technische hulpmiddelen waar het systeem fysiek mee wordt gebouwd. Op conceptueel niveau is ICT vooral de enabler van wat tot de jaren '60 vooral theorie was. Binnen dit vakgebied mag ik collega's nog wel eens plagen die me vertellen dat ik moet leren denken in journaalposten: zodra jij kan denken in SQL-statements, leer ik denken in journaalposten. In het vakgebied Controleer, (financial) auditing, speelt ICT de rol die het in AO speelt, maar dan vanuit een toetsende optiek, en daarnaast levert ICT de mogelijkheden om het controleproces te automatiseren, standaardiseren, en opnieuw vorm te geven. Binnen dit vakgebied spelen sinds een jaar of twintig (ja, zolang al, er is weinig nieuws onder de zon) zaken als de modern-klassieke benadering, op basis van bestands-analyse e.d.. Daarnaast speelt hier sinds een jaar of tien in hoge mate de automatisering van de dossiervorming. Een onderwerp waar de wetenschap van het controleren tot op de dag van vandaag opmerkelijk weinig boeiends te melden heeft gehad overigens. In het vakgebied van de Externe Verslaggeving, Financial Accounting, speelt ICT een rol als enabler van nieuwe verslaggevingsmethoden en bijbehorende vraagstukken, denk aan XBRL/SBR, en spelen vragen over waardering, verantwoording, etc., van ICT-middelen. Moet ik nog bij de voorbereidende vakken wat roepen? Management & Organisatie wordt in hoge mate beinvloed door zaken als "het nieuwe werken", sterk verhoogde meetbaarheid van processen en handelingen, automatisering van standaard-activiteiten, etc., etc. Maar denk ook aan innovatie en marketing, totaal nieuwe producten. Allemaal ICT. Bij vakken als wiskunde en statistiek komt ICT om de hoek kijken bij sampling, bij modelbouw, bij ondrsteuning van complex rekenwerk en bij symbolische manipulatie (zeg maar, ax^2+bx+c=0, hoeveel is x?) In boekhouden is de kennis over kasboeken en bankboeken, proef- en saldibalansen, reuze zinvol, maar moet intussen wel aangevuld worden met ICT: boekhoudpakketten en hun werking, ERP-pakketten, etc. Wie vandaag nog een cursus Nederlands volgt, zonder aandacht te besteden aan tekstverwerking, presentatiesoftware, etc., mist de boot. enzovoort, enzovoort. Ja, ICT zou niet op het niveau "basiskennis" onderwezen moeten worden, het zou integraal in de vakken van de opleiding moeten zitten, waarbij basiskennis verondersteld mag en moet worden. Dat dat nog volstrekt onvoldoende gebeurt in de opleidingen is een simpel controleerbaar feit. Dat dat nog jaren zo zal blijven is voorspelbaar, zolang accountants en accountantsopleiders zichzelf en elkaar blijven wijs maken dat ICT een zelfstandig onderwerp is, een beetje eng, maar gelukkig hoeven we er ook niet al te veel van te begrijpen. Het is in alle eerlijkheid bij de konijnen af dat het beroep van edp-auditor ooit is ontstaan, en het is zo mogelijk nog erger bij de konijnen af dat accountants tot de dag van vandaag vrij massaal menen dat de kennis die een edp-auditor heeft op het gebied van de (jaarrekening)controle hen boven de pet gaat en mag gaan. En dat zeg ik overigens niet als kritiek richting edp-auditors. Wij (Marc is er een, Jurgen is er een, ik ben er een) hebben een prachtvak, en we hebben buiten de (jaarrekening)controle meer dan genoeg leuks te doen. En ook binnen het vakgebied van de accountant leveren we als beroepsgroep onze bijdrage. Maar altijd met verwondering over het feit dat de specialist-bij-uitstek op het gebied van comptabele/management-informatiesystemen de audit van comptabele/management-informatiesystemen zo vaak zelf niet aan kan.
Hans Hoekstra
AT:Jurgen: let op: met enige basiskennis bedoel ik voldoende kennis. Dan is dat misverstand van tafel. Het is aan anderen om vast te stellen wat die voldoende kennis dan wel moet zijn. Ik heb slechts wat signaleringen vanuit mijn praktijk als docent Internal Control, maar ook vanuit mijn werkkring, weergegeven om aan te geven dat de huidige kennis bij studenten ontbreekt en dat ook in de huidige opleiding te weinig aandacht is voor hoe je tegen ICT systement aan kijkt en hoe je hier 'door heen' kan auditen of het proces eromheen (de ITGCs) kan controllen.
J.N. Weezenberg
AT: Marc van Hilvoorde, Gelezen: Het rapport begint met een visie op de accountantsopleidingen. Niet met een visie op het beroep. Dat is jammer, maar zelfs een beetje vreemd. Want de opleiding moet natuurlijk wel passen op het beroep. Met andere woorden (mijn woorden): dit rapport slaat nergens op Want ook over "het beroep " is er enorme verwarring AT: Hans Hoekstra AT: Jurgen van der Vlugt, Gezien bovenstaande: het is zinloos te praten over inhoudelijke aspecten van de nog te ontwerpen opleiding. Misschien komt de Commissie Dassen in december met bruikbare eindtermen. En daarin zal zeker (Roger Dassen kennende) een goed onderbouwde uitspraak worden gedaan op basis van een taxonomie van leeroelstellingen Als er dan nog geen duidelijk en realistisch beeld bestaat over de toekomstige beroepsuitoefening, zal Roger Dassen naar mijn (bescheiden) mening slechts een verklaring van oordeelsonthouding kunnen geven. En dan is alle moeite voor niets geweest. Maar misschien komt er nog een last minute oplossing van de zijde van NBA. Met vriendelijke groet, Jan Weezenberg
Jurgen van der Vlugt
... enige basis kennis... of voldoende kennis om erover te kunnen oordelen? 'enige basiskennis' is daarvoor volstrekt onvoldoende. Alsof een accountant zou kunnen oordelen over en boekhouding zonder kennis van debet=credit of weet wat 'annuïteit' inhoudt ... Oh. Dat data op een andere manier gaat worden ontsloten, doet daar Alles aan af. De jaarrekening wordt toch eens zoveel minder relevant dan die al is ...? Jaja, er zijn ook nog steeds stoommachine-ingenieurs in dit tijdperk dat alweer een tijdje aan de explosiemotor is en overgaat naar elektrisch. Maar ach, dat is maar een hype (ICT betekent ook niks); de paardentram zal nog heel lang het belangrijkste vervoermiddel blijven. In Ouagadougou misschien. De accountant 3.0 is dus hard, heel hard nodig. En waar wil het stuk nou heen? Toegeven dat ICT de eerste, de kern-80% van de opleiding dient te zijn? Of juist dat op een of andere manier bij toverslag alle accountants en daarvoor studerenden over 'voldoende' ICT-kennis beschikken om in dit tijdsgewricht (zeg, de afgelopen 20 jaar) het niet eens meer op te merken ..?
Hans Hoekstra
Wacht eens eventjes: ICT hoort niet thuis in een opleiding voor accountants? Dat lijkt me toch sterk. Dat sommige vakbroeders ons doen geloven dat er vele nieuwe ICT ontwikkelingen zitten aan te komen waar 'we' iets mee zouden moeten doen, dat schuif ik voor het gemak terzijde. Hoe kijk ik tegen ICT aan: in een omgeving waar de verantwoording tot stand komen met gebruik making van allerlei systemen (applicaties die draaien op infrastructuur), daar kan de accountant er niet om heen kennis te nemen van de systemen en de mate waarin hier data daar heen vloeit. Mijn ervaring als docent is dat de gemiddelde accountancy student of controller hier veel te weinig kaas van heeft gegeten. Ik zeg niet dat zij een EDP opleiding moeten hebben, maar enige basis kennis op het gebied van geautomatiseerde gegevensverwerking (w.o. ITGCs en application controls) is wel nodig. Dat data momenteel op een andere manier wordt ontsloten (via internet, impact XBLR ed) doet aan mijn stelling niks af. Maar deze 'hippe' dingen leiden alleen maar af waar het feitelijk om gaat: begrijpt de accountant de processen bij de organisatie waar hij werkt of over de vloer komt. En ja, daar hoort dus ook aandacht voor ICT bij.
Matthijs Pool
Mooie kritische weblog. Hopelijk vind het voedingsbodem.
Reageren op een artikel kan tot drie maanden na plaatsing. Reageren op dit artikel is daarom niet meer mogelijk.
Aanmelden nieuwsbrief
Ontvang elke werkdag (maandag t/m vrijdag) de laatste nieuwsberichten, opinies en artikelen in uw mailbox.
