Afgelopen dinsdag reageerde Marcel Pheijffer publiekelijk op het NBA-consultatiedocument 'Verplichte rapportering over fraude en continuïteit in de controleverklaring'. Rob Bergmans reageert.
Rob Bergmans
Pheijffer stelt kritische vragen en terecht, want zoals Lucebert al dichtte: "Verantwoording vraagt zeer zuivere vragen."1
Nu is het in principe aan het Adviescollege voor Beroepsreglementering om de reacties op de consultatie te verzamelen, te verwerken en daar al dan niet publiekelijk op te reageren. Het is dus niet primair aan mij om antwoord te geven op deze consultatiereactie. Tegelijkertijd brengt Marcel Pheijffer zijn opinie in het openbaar debat, en als lid van de Stuurgroep Publiek Belang en 'sponsor' van de werkgroep Fraude voel ik me dan geroepen om ook mijn inbreng te leveren.
Laat ik voorop stellen dat ik de opvatting van Marcel Pheijffer deel dat - gegeven de maatschappelijke kritiek - het accountantsberoep een bijdrage moet leveren om beter voor de dag te komen in grote en kleine fraudezaken. Is die verplichte rapportering dan de meest voor de hand liggende maatregel?
Dat valt zeker te betwijfelen. Maar het is wel een relatief snel invoerbare maatregel omdat het niet meer vereist dan een bestuursbesluit van de NBA. Dacht ik. Inmiddels zijn we vele overleggen, inventarisaties en pilots verder. De maatregel bleek namelijk onverwacht veel discussie te veroorzaken onder de beroepsbeoefenaren. De reden? In eerste instantie de veronderstelde aansprakelijkheid, die ook door Marcel Pheijffer wordt aangevoerd. Maar in je verklaring opschrijven wat je doet, hoeft helemaal geen aanleiding te zijn voor een lawyer's paradise, zolang je inderdaad maar hebt gedaan wat je zegt.
En daar zit hem nu net de crux. Uit onze inventarisaties blijkt dat sommige accountants simpelweg niet doen wat ze conform de standaarden behoren te doen op het gebied van fraude en continuïteit. Het feit dat er hoge inschattingen van kosten en tijd circuleren, spreekt boekdelen. Slechts op papier zetten wat je gedaan hebt, kost namelijk niet zo veel tijd en geld. Er is vermoedelijk dus sprake van werkzaamheden die tot nu toe niet werden gedaan, inclusief de ‘lastige’ gesprekken met de opdrachtgever, bijvoorbeeld over het ontbreken van een frauderisico-analyse. Met de invoering van deze verplichting leiden woorden dus wel degelijk tot daden.
Nu praat je hier feitelijk over beroepshygiëne en het klopt dat rapportering an sich geen extra controlewerkzaamheden behelst. Wat het echter wel doet is dat het die werkzaamheden en bevindingen zichtbaar en bespreekbaar maakt. Niet alleen binnen het bedrijf, maar in het openbaar en voor alle stakeholders om te bevragen. Daarnaast zou het ons niet verbazen als het op deze manier uitlichten van fraude en corruptie wel degelijk ook leidt tot een andere uitvoering van de vereiste werkzaamheden: met grotere zorgvuldigheid en diepgang nu men er ook over moet rapporteren.
De verplichte rapportering is wat mij betreft maar een van de maatregelen die noodzakelijk zijn om als beroep beter voor de dag te komen. Een andere maatregel betreft de inzet van forensische expertise bij wettelijke controle-opdrachten. Eén van de aanbevelingen van de MCA die zeker niet in de bureaulade is verdwenen, maar die we nader hebben onderzocht onder 43 accountantsorganisaties. Wat blijkt? In Nederland is veel te weinig forensische capaciteit aanwezig om alle controles te kunnen ondersteunen. Er zijn dus aanvullende maatregelen nodig in de vorm van opleiding, bijscholing, proportionele inzet etc. En die nemen we nu onder de loep.
Andere maatregelen betreffen het onderbrengen van witwassen en corruptie onder standaard 240 - evenmin in de bureaula verdwenen - en het 'vullen van de toolbox' van de controlerend accountant. Detectiesoftware, fraudepanels, het delen van best & bad practices, het ligt allemaal op tafel, maar ook hier blijkt de praktijk van het delen van kennis en gereedschappen nogal eens weerbarstig. Geen reden om bij de pakken neer te zitten, wel kost het tijd, meer dan gedacht. Niet in laatste instantie vanwege allerlei (al dan niet veronderstelde) concurrentie- en geheimhoudingsissues.
Last but not least hebben we de FAR verzocht een sectorbrede oorzakenanalyse naar fraudegevallen uit te voeren. Dit analoog aan de werkgroep Continuïteit die een dergelijke analyse vrijwel heeft afgerond, en waarvan de resultaten op afzienbare termijn openbaar worden gemaakt. Hadden we die analyse niet eerder moeten verrichten? Jazeker, en op het vlak van controlekwaliteit heeft een sectorbrede oorzakenanalyse ook plaatsgevonden2. Alleen is daar de fraudecasuïstiek nog te weinig in meegenomen. Alle reden dus om dat alsnog te doen.
In mijn werk ontmoet ik veel collega's uit andere landen en het is me inmiddels wel duidelijk dat Nederland met zijn fraude-aanpak voorop loopt. De houding van mijn internationale collega's is bovendien omgeslagen: in plaats van Dutch disease wordt Nederland nu beschouwd als best practice. Dat brengt met zich mee dat het pionieren is. Critici als Marcel Pheijffer helpen ons daarbij. En de praktijk zelf, die meer dan eens een hardere leerschool blijkt te zijn dan we vooraf hadden bedacht.
Bij uw eerste reactie op deze site vragen wij om een bevestiging.
Er is een bevestigingsmail naar het door u opgegeven e-mailadres gestuurd.
Redactie Accountant
@Roy Gorter: Berry Wammes heeft inmiddels drie keer gereageerd. Om toch te kunnen antwoorden op de vraag stelt de redactie hem bij uitzondering in staat een laatste reactie te geven. Deze luidt als volgt:
“Beste Roy, jammer dat je er niet bij kan zijn. Voor wat betreft je vraag: ik ben het bestuur niet dus kan ook geen ja of nee zeggen. Over de aanpassing van standaard 700 is in ieder geval nog geen besluit genomen. Komende dinsdag bespreekt het bestuur de ingekomen reacties op de consultatie, op 29 november zal het bestuur daarop in de bijeenkomst een visie geven en op 8 december staat het onderwerp geagendeerd voor besluitvorming.”
Roy Gortert
Beste Berry,
Ik zie dat er inmiddels een bijeenkomst is gepland om hierover verder te praten. Ik kan er op die datum niet bij zijn. Maar wat mij triggerde in de uitnodiging voor deze bijeenkomst (en wellicht voor anderen van belang is voor de keuze om er wel / niet bij te zijn) is deze zin:
Op de bijeenkomst willen we toelichten en met elkaar bespreken wat er nodig is, en of, en zo ja hoe de verplichte rapportering daarbinnen past.
Even voor de duidelijkheid, want tot nu toe was er geen enkel moment dat vanuit de NBA ook maar enige ruimte werd geboden voor de vraag OF de maatregel ingevoerd moest worden: hebben jullie dit nu bewust zo geformuleerd en betekent dit dat er een serieuze mogelijkheid is dat de maatregel niet wordt ingevoerd? Een eenvoudig ja / nee antwoord hierop zou fijn zijn!
Wim Nusselder
Simplistisch (ik ben controller, geen accountant): fraude is moedwillig foute of onvolledige verslaglegging en continuïteit is per definitie onzeker. Controle focust idealiter op MOEDWILLIGE fouten en onvolledigheid, want daarbij is de kans op herhaling het grootst. Zowel achter moedwillige fouten en onvolledigheid als achter discontinuïteit zitten belangen, meestal eigenbelang. Fraude ontrekt malversatie (onbedoeld gebruik van middelen) en/of corruptie (machtsmisbruik) aan het zicht. Ook (onbedoelde) discontinuering van organisaties komt vaak voort uit misbruik van macht en middelen.
Hoe kunnen accountants fraude en onbedoelde discontinuïteit voorkomen? Ze moeten op zoek naar die achterliggende belangen bij foute of onvolledige verslaglegging. Ze vertegenwoordigen vooral belanghebbenden zonder direct zicht op wat er in en rond de organisatie speelt. Idealiter wijzen ze de organisatie (waar nodig) op wat die externe belanghebbenden nodig hebben. Als de organisatie tegenstribbelt vullen ze die verslaglegging zo nodig aan. Idealiter volstaat een ‘krul van de meester’ in de rechterbovenhoek.
Uitleggen wat je als accountant doet om die ‘krul’ te kunnen zetten getuigt van omstreden ‘meesterschap’.
Verslaglegging is geen rocket science: dat waarvan verslag wordt gedaan is geen meetbaar en weegbaar natuurfenomeen, maar mensenwerk. Geen meetbare waarde, maar (inter)subjectieve waardering. Maatschappelijke waardering, uiteindelijk.
Accountantscontrole is stellingname in een maatschappelijke verdelingsvraagstuk. Hoeveel maatschappelijke waarde voegt deze organisatie toe? Wordt die eerlijk verdeeld (of in elk geval: volgens afspraak)? Daar waar dat omstreden is (eigenlijk altijd: we leven niet in een ideale maatschappij) volstaat die ‘krul van de meester’ NIET. Dan behoeft die maatschappellijke STELLINGNAME toelichting.
Fraude, malversatie en corruptie zijn harde termen. Meestal gaat het over grijstinten: des te meer reden voor toelichting en stellingname.
M.R. Schweppe
Nieuwsbericht NBA: termijn consultatie wordt verlengd Verschillende partijen hebben de NBA laten weten meer tijd nodig te hebben voor een reactie op de consultatie. Daarom wordt de termijn om te reageren verlengd met één week, tot en met 1 november. Daarna worden alle reacties openbaar gemaakt.
De afgelopen week vond er daarnaast op deze site een belangrijke discussie plaats over deze consultatie. Het ACB is van mening dat daar een aantal onderwerpen is benoemd die ook moeten worden meegenomen in de consultatie. ACB-voorzitter Anton Dieleman roept leden op te reageren op het consultatiedocument, zodat de visie van zoveel mogelijk NBA-leden meegenomen kan worden.
Verder kondigt de NBA aan dat er, na sluiting van de consulatie, in de tweede helft van november een discussie zal plaatsvinden over de bevindingen en de stappen die daaruit volgen. De datum van dit debat wordt zo spoedig mogelijk bekend gemaakt.
Marcel Pheijffer
Nu de consultatie (gisteren) is gesloten, ben ik benieuwd naar de binnengekomen reacties.
Indien de overheid consulteert is iedere binnengekomen reactie direct te zien en te lezen. Zo is het ook gegaan met recente consultaties die de accountancy-sector betreffen. Ik zie niet in waarom de NBA in deze een andersoortige procedure volgt en wat daarvoor de legitimatie zou kunnen zijn.
Daarom bij deze het verzoek aan het NBA-bestuur om zo spoedig mogelijk de binnengekomen reacties openbaar te maken.
Ten tweede zou het mooi zijn indien onze scheidend voorzitter op de thematiek ingaat tijdens zijn maandelijkse 'vraag het de voorzitter'. En dan niet met de verwoording van wat door de NBA wordt gedaan, maar vooral op de inhoudelijke punten die zijn opgeworpen.
Jan Bouwens
Wat zouden daden zijn die de discussianten overtuigen? Ik zie hier willen en kunnen langs komen. Als je echt iets wil, ben je extreem gemotiveerd om iets te leren wat je nu nog niet kan. Uit het stuk van Rob lees ik dat de organisaties (nog) niet de taken vervullen op het gebied van frauderisico om aan de verwachtingen van de samenleving te voldoen. Dat betekent dat fraudes laat aan het licht komen omdat de procedures onvoldoende werden doorlopen en Rob wijdt dit aan een capaciteitstekort. Die DOORDAT is nog niet vastgesteld maar als dat het geval is, dan komt willen neer het opschalen van het kunnen als het om fraudedetectie gaat. Laten we dan snel de mouwen opstropen en met elkaar afspreken dat we in de post-mortem-onderzoeken een daling willen zien in het aantal keren dat een fraude onontdekt bleef vanwege een gebrek aan inzet (expertise en uren). Het is dan aan de professie (accounting firma’s) om te bepalen hoe men zo’n daling tot stand brengt
J.N. Weezenberg RA
@Luc Jalink 25 oktober 2021 Geachte Heer Jalink, U schrijft : "......het stof is inmiddels neergedaald".
Maar niet alle stof !
Er ligt namelijk nog een uitnodiging naar de Heer Bergmans om een aanvulling op zijn reactie n.a.v. de eerste commentaren op de reactie van de Heer Pfeijffer.
Ik neem aan dat de Heer Bergmans nog wat tijd nodig heeft om een dergelijke adequate aanvulling te formuleren. En die gewoon door te spelen als "ontvangen reacties op het consultatiedocumen".
Die hoeft hij wat mij betreft niet in detail op deze site te plaatsen.
Bij de presentatie van alle reacties komen ze wel aan de beurt.
Luc Jalink
Het weekend is voorbij en het stof is inmiddels neergedaald. Mogen we ook een reactie van het NBA bestuur tegemoet zien?
Marcel Pheijffer
@ Berry
Gesprekken kunnen zinvol zijn, herhalingen van zetten niet.
Eens dat je in 2000 tekens beperkt de ruimte hebt.
Echter, de discussie hier komt n.a.v. een reactie op een stuk van Rob Bergmans vanuit de Stuurgroep. Het is dan ook best mogelijk dat er een reactie wordt gegeven op de vragen die naar aanleiding van dat stuk door deze en gene zijn opgeworpen.
Bijvoorbeeld een reactie van het NBA-bestuur dat verantwoordelijk is voor het bestuursinitiatief dat de aanleiding is tot deze discussie. En dat ook verantwoordelijk is voor de consultatie, voor de brochure voor cliënten, de communicatie en het proces.
Of door Rob Bergmans zelf, die de column schreef die nu al - nota bene in het weekend - tot 20 reacties aanleiding geeft.
Of door jou Berry, nu je jezelf zo nadrukkelijk in deze discussie mengt.
Wat daar ook van zij: voortzetting van de discussie is vooral zinvol indien er een duidelijke visie van het bestuur of de Stuurgroep ligt, ook op de standpunten die de afgelopen dagen zijn gewisseld.
Zolang die duidelijke visie - inclusief bespreking van pijnpunten - er niet ligt, mogen we niet heel veel verwachten van een nieuwe bijeenkomst. Want dergelijke bijeenkomsten hebben we immers al vaak genoeg gehad. Met als uitkomst: we dronken na afloop een glas, deden een plas en het bleef vooral zoals het was (status quo).
Berry Wammes
@ Roy, Marcel en anderen We duiken nooit weg voor lastige vragen en schuwen zeker niet het publieke debat. Maar op deze plek kun je maar drie keer reageren in max 2000 tekens. Dat vind ik lastig gezien de vele vragen en doet onrecht aan het onderwerp. Ik geef de voorkeur aan een betere interactie, via een bijeenkomst waarin de diverse betrokkenen (NBA, stuurgroep, kritische leden, ACB, stakeholders) hun perspectief inbrengen. Dat levert een rijker gesprek op. En dan in een publieke setting waar iedereen welkom is. Endymion en Johan, dank voor jullie aanbod, wat mij betreft richten we het iets anders in. Ik kom erop terug.
Arnout van Kempen
Elst is prachtig. Ik kom wel :)
Endymion Struijs
Voor die constructieve live dialoog is er de Rode Loper Amsterdam in de Graanbeurszaal van de Beurs van Berlage op vrijdag 5/11 a.s. 16.00 uur.
Niet alleen Rob Bergmans, maar ook Pauline van der Meer Mohr, Stephanie Hottenhuis en Hanzo van Beusekom zitten in het panel.
Iedereen is van harte welkom.
Registratie en coronapas vereist.
Schrijf je in via: https://www.studioams.nl/events/rode-loper-live-amsterdam-leiderschap-ondernemerschap-intimi_160/
Graag tot dan, dan praten we verder…
Roy Gorter
"@Arnout en anderen: volgens mij is dit niet de beste plek voor een goede discussie. Mijn voorstel is om dit maar weer eens live met elkaar te bespreken."
Wegduiken als er lastige vragen worden gesteld en dit vooral niet publiek willen bespreken.... Ik heb echt veel zien verbeteren de afgelopen jaren en vind dat boegbeelden als Rob Lelieveld en Agnes Koops-Aukes fantastische voorbeelden zijn van hoe het zou moeten. Berry laat hier helaas wel heel duidelijk zien dat we er nog niet zijn.
Ik begrijp dat de nba onder Berry weigert mijn vragen publiek te beantwoorden en haak af in deze discussie.
Johan Peters
Arnout, Berry, Marcel, Roy, jullie zijn van harte uitgenodigd op mijn kantoor in Elst, Gelderland, voor een zinvol gesprek hierover. Ik zou heel graag willen dat accountants effectiever zijn bij preventie en detectie van fraude, dat er een duidelijk en realistisch maatschappelijk convenant is waarin verwachtingen zijn ingekaderd en dat rapportages korter en dus zinvoller worden. Noem me een dromer, maar zonder dat kom je nergens.
Arnout van Kempen
@Berry, ik ben altijd beschikbaar om mee te denken zoals je weet. Dus ik wacht die uitnodiging graag af.
Wat ik dan wel aangeef: we MOETEN het over de vragen van Roy en de constateringen van Marcel hebben.
De fundamentele vraag is niet zo ingewikkeld te stellen, en is alleen al in de reacties hier enkele malen gesteld.
Wat beloven we de gebruiker/maatschappelijk verkeer precies, waar zitten die gebruiker op te wachten, en hoe gaan we dat wat we beloven ook leveren? En secundair, waarom maken we elkaar wijs dat extra teksten in de verklaring daar iets aan bijdragen? Is daar enige echte grond voor?
Ik doe een erg makkelijke voorspelling, niet voor het eerst: deze etterende ontsteking zal niet genezen tot we de echte vragen stellen en beantwoorden.
Ik waardeer en respecteer de mensen die het verband blijven verversen en mooier maken. Maar daar zit de oplossing niet.
Wegsnijden, ontsmetten en de wond laten genezen. Ik help graag mee, dat weet je.
Marcel Pheijffer
1. Berry, jij weet als geen ander dat ik op meerdere manieren suggesties heb gedaan. 2. Jij weet ook dat ik altijd open heb gestaan voor meedenken en suggesties. Maar ook dat ik ben afgehaakt toen ik voor het zoveelste interview, van een zoveelste persoon, met dezelfde vragen (voorlopig) ben afgehaakt. 3. Afgehaakt met een open deur: voor als er iemand langskomt die geen kennis komt aftappen, maar die een visie heeft en daarover zinvol wil spreken.
4. Jij kapt de discussie in de laatste zinnen van je reactie op dit forum af: 'dit is niet de beste plek' en we moeten het 'maar weer eens' met elkaar bespreken. Spreekt daar zin of weerzin uit?
5. Je komt met een lijstje wat wel gedaan is of wordt. Maar vragen van Roy, Arnout en anderen blijven onbesproken. Dat is te makkelijk. 6. Zowel Rob als jij zijn selectief in de reacties. Handig opgeschreven teksten, maar weinig concrete antwoorden. 7. Bijvoorbeeld over het gevolgde proces en de waarde van een consultatie (ergo: de mate van serieus nemen van leden). 8. Bijvoorbeeld over de onthutsend zwakke redenering waar ik aan het eind van mijn blog op wijs.
9. Ja, er zijn mensen die wel enthousiast zijn over het voorstel inzake de controleverklaring: de grote kantoren, die er al mee experimenteren. Zodat gezegd kan worden: kijk we zetten ons beste beentje voort. 10. Maar wat is de stap vooruit die volgt uit de twee jaar pilot van hen bij 50 beursfondsen? Wat is de effectiviteit? 11. Eenieder die naar de onderzoekjes kijkt, ziet de beleidsmatige keuzes die de kantoren hebben gemaakt (inzake 240/250 bijvoorbeeld) en het ontstaan van boilerplate teksten.
12. En wie (bestuur, Rob, jij) reageert nu eens op de kritiek op de door de NBA verzochte combinatie van de maatregel met opname van teksten in het bestuursverslag? Dat in relatie tot de visie dat de accountant niet meer dan dat in de verklaring mag opnemen.
Kortom, kom niet alleen met mooie woorden: toon je leden de daden!
Berry Wammes
Marcel, Ik ken de historie en het is een dossier van vallen en opstaan. Het Lucebert-citaat van Antje verdient wat dat betreft ook een plaquette in het NBA-kantoor. Maar het beroep is niet stil blijven staan sinds 2017. Fraudedetectie- en preventie is de afgelopen jaren een van de belangrijkste speerpunten van NBA geweest. Datzelfde geldt voor de kantoren. Stuurgroep en NBA hebben het merendeel van de aanbevelingen van de MCA inzake fraude en continuïteit ter harte genomen. En ja, daar zit ook aanpassing van de regelgeving bij in de vorm van een amendering van de standaarden 240 en 250. Ten aanzien van kennis delen, de toolbox en de verantwoording zijn we nog niet waar we moeten zijn, maar ook daar werken we hard aan. Je kunt het dan nog oneens zijn met de verplichte melding in de verklaring - een initiatief dat door een deel van de leden en externe stakeholders wél wordt toegejuicht - maar grosso modo gaan we als beroep de goede kant op. Als je suggesties hebt voor activiteiten die op onze agenda ontbreken of die beter werken, laat dat dan weten. We staan daar altijd voor open.
@Arnout en anderen: volgens mij is dit niet de beste plek voor een goede discussie. Mijn voorstel is om dit maar weer eens live met elkaar te bespreken.
J.N. Weezenberg RA
L.S.
"Regels voor debat, no 7. Blijf on topic "
Ik herhaal daarom mijn aanbeveling naar Rob Bergmans van 21 oktober
Voila:
"J.N. Weezenberg RA 21 oktober 2021 Geachte Heer Bergmans,
Marcel Pheijffer schrijft "deze (reactie) is ....... vooral selectief"
Dat is misschien niet Uw bedoeling.
Op de bijdrage van Marcel zijn negen reacties gekomen van merendeels zeer ervaren collega `s.
Het zou een mooie discussie kunnen worden als U eveneens reageert op het beeld dat uit deze bijdragen overkomt.
Met name omdat deze reacties betrekking hebben op uitvoerbaarheid en relevantie. "
Rob Bergmans heeft recht op een redelijke tijd voor het opstellen van de gevraagde aanvullende reactie.
Laten we diedus even afwachten.
Volledigheidshalve : De andere reacties zijn n.m.m. buitengewoon belangrijk en die parallel-discussie moet zeker worden voortgezet.
Arnout van Kempen
Ik lees overeenstemming over de, betrekkelijk simpele, basisregels uit COS 200 en 315. Mooi.
Verder lees ik vrij brede overeenstemming dat accountants daar kennelijk structureel veel te weinig aan doen, hoewel tevens volstrekt onduidelijk lijkt wat dan genoeg is.
Kan iemand de heldere vraag van Roy nu eens beantwoorden, hoe de extra woorden in de verklaring er voor gaan zorgen dat een tot op heden kennelijk niet bereikte norm, waarvan kennelijk niet duidelijk is wat die norm is, ineens wel bereikt gaat worden?
Ik heb altijd geleerd uit zowel filosofie als accountancy dat wijsheid begint met vragen stellen. De vragen van Roy lijken me daar extreem geschikt voor.
En ik draai inmiddels lang genoeg mee om te voorspellen, zonder een greintje cynisme overigens, dat de vragen van Roy onbeantwoord zullen blijven.
En ik zeg dat met een grote liefde en waardering voor NBA, Stuurgroep, bestuur, ACB, (forensisch) specialisten in het veld, “gewone” accountants in het veld, kritische zich uitsprekende hoogleraren, etc etc. Iedereen is zo hard bezig, zo oprecht aan het zwoegen, zo betrokken en gemotiveerd.
Het is soms om weemoedig van te worden. IJl en ijdel, zegt Prediker. Alles blijft zoals het is, en niets is nieuw. Soms lijkt iets nieuw, maar ook dat is ijl en ijdel, alles wat is, was er al, en er verandert niets.
Mijn excuses dat ik even de opwinding niet kan opbrengen, en alleen kan zeggen: geef Roy antwoorden!
Albert Bosch
Een van de problemen in het fraude vraagstuk is volgens mij dat het verschil tussen absolute zekerheid en een redelijke mate van zekerheid vrij snel wordt gemarginaliseerd, zo niet tot nihil wordt gereduceerd. Of neutraler gezegd, accountants buiten de openbare praktijk en anderen begrijpen het verschil tussen die twee niveaus van zekerheid niet altijd goed.
COS 200.5 en 200.11 spreken over een redelijke mate van zekerheid. COS 240.5 vermeldt dat ook én benadrukt dat er inherente beperkingen in de controle zijn, en daardoor bestaat er een onvermijdbaar risico dat sommige afwijkingen, ook van materieel belang, niet gedetecteerd worden. Deze passage staat bewust in COS 240 (‘De verantwoordelijkheden van de accountant met betrekking tot fraude in het kader van een controle van financiële overzichten’) om de relatie naar fraude(risico’s) te leggen. Wellicht niet leuk om te accepteren, maar wel realistisch. Ik denk dat heel veel accountants COS 200.5 (en 200.11 en 240.5) al lang waar maken. Dat ontslaat accountants overigens niet om te proberen het nog beter te doen.
Wellicht dat de verplichte rapportering over fraude het begrip over het verschil tussen absolute zekerheid en een redelijke mate van zekerheid beter wordt. Ik ga er vanuit dat dit het doel is van de aanvullende regels. Daarmee is het voorstel voor de verplichte rapportering over fraude niet de heilige graal in dit vraagstuk. En ik vind termen als “meest significante risico’s” (pag. 7) verre van handig gekozen… Maar het voorstel is wellicht wel een stap in de goede richting. Ik geloof ook dat we door ‘tinkering’ verder komen, maar daarbij behoort ook de bereidheid soms ingevoerde maatregelen te schrappen of aan te passen. En eerst de uitkomsten van de lopende experimenten afwachten, want dat is een eerste stap in ‘tinkering’.
Johan Peters
Droog samengevat roept deze maatregel nogal gemengde gevoelens op. Waarbij tegenstanders zeggen "je moet niet meer opschrijven maar beter je best doen" en voorstanders dat laatste overigens soms bevestigen. En als altijd de vraag boven de markt blijft zweven wanneer het dan allemaal genoeg is. Een groot behoeftenonderzoek onder gebruikers van jaarrekeningen en de daarbij gevoegde controleverklaringen, met aandacht voor segmenten zoals OOB, MKB, Overheid etc ontbreekt. Wanneer gebruikers van onze producten hun wensen (controle gaat niet enkel over fraude!) formuleren dan is dat een zinvollere basis voor beroepsregelgeving dan onze eigen gedachten daarover. De tijd voor zo'n alles omvattend onderzoek is rijp en zou wel eens de toekomstbestendige accountant 2.0 kunnen opleveren die we nu allemaal alleen nog maar individueel voor ons zien, en dat ook nog onscherp. De reactie van Roy Gorter triggert mij en is er een die je veel vaker verneemt van accountants werkzaam in het MKB (en van hun cliënten). Daarvoor moeten we onze ogen en oren niet sluiten maar deze juist op waarde schatten. Ons beroep kan echt zonder Marcel, zonder Berry en zonder Johan. Wanneer de Roys van deze wereld echter in opstand komen dan heeft ons beroep en daarmee de maatschappij pas echt een probleem. Is dit een wake-up call ?
Roy Gorter
Beste Berry,
Het is echt te gemakkelijk om de harde kritiek weg te zetten als “weinig constructief”. Je consulteert de leden over aanpassingen waar al toe besloten is. Dat is niet alleen weinig constructief maar, zoals eerder door Marcel ook al gesteld, een schoffering aan de leden. Zou het niet veel beter zijn om nu eens uit te leggen waarom de route die hier is bewandeld om dit voorstel er doorheen te drukken de juiste is? En dan niet met de gebruikelijke retoriek (“de tijd dringt”, “de status quo is geen optie”, “het maatschappelijk verkeer verwacht dit van ons”, “geen vrijblijvende kwestie”,“het is pionieren”) die telkens wordt gebruikt om maatregelen zonder deugdelijke onderbouwing van nut en noodzaak er door te drukken. Nu graag eens met een deugdelijke, inhoudelijke onderbouwing waarom dit voorstel nu écht een zodanig wezenlijke bijdrage gaat leveren dat het hier volkomen passend was om de leden buiten spel te zetten en zonder consultatie te besluiten dit voorstel te implementeren.
Ook de rest van je verhaal is niet erg overtuigend: Enerzijds zeg je: “Standaard 200.5 bevat een spijkerhard commitment en standaard 315 een onbetwiste vereiste.” Anderzijds heb je het weer over verbeteren van prestaties op het gebied van fraude en continuïteit door regelgeving die dit ondersteunt. Nog meer regelgeving dus, omdat accountants de eigen standaarden niet naleven…. Ik zou bijna voorstellen dat we als nieuwe regel invoeren dat we de bestaande regelgeving volgen ;)
Last but not least: Je stelt dat accountants onvoldoende presteren. Mag ik, als dit uit de mond van een NBA-directeur komt, dan ook een uitleg krijgen wanneer we wél voldoende doen? Wat vinden we acceptabel? Als je concludeert dat we nu onvoldoende doen, dan hoor ik graag wat de norm is. Dan kunnen we eindelijk ook eens naar een doel toe werken in plaats van maar maatregel op maatregel te blijven stapelen.
Marcel Pheijffer
Inderdaad Berry: vanaf 2014 geldt al het adagium 'de status quo is geen optie'.
In 2014 sprak de door de NBA ingestelde werkgroep van jonge accountants over 'een halfslachtige benadering van het fraudevraagstuk' en riep (net als ik) op meer 'aandacht, tijd, mensen en middelen' aan fraude te besteden.
In het eerste MCA-rapport (2016) wordt inzake fraude over een hete aardappel gesproken (ook wel: wicked problem), die maar vooruit wordt geschoven.
En daarna was er de Commissie-Craemer die in 2017 zei: 'Frauderegels zijn er genoeg. Volg ze gewoon.'
In 2018 constateerde de MCA dat fraude voor accountants nog steeds geen topprioriteit was. En dat 'de oplossing vooral ligt in verandering van de attitude en instelling ten aanzien van fraude, in de aantoonbare wil om signalen in de controle aan te pakken'.
In 2020 noemt de CTA fraude een terrein dat behoort tot het 'traditionele werkveld van de accountant' waaraan ze meer moeten doen.
Hoezo geen status quo? Hoezo geen ellenlange discussies en rituele dansen?
In je reactie vraag je weer (rituele dans) om 'oorzakenanalyses' en 'regelgeving' die de NBA-initiatieven ondersteunt.
Zie bovenstaande rapporten voor oorzakenanalyses. De regels zijn helder. Indien accountants die niet naleven, dan is dat het probleem. Dat los je niet op met meer regels.
Wanneer vingers op de zere plek worden gelegd, heet het 'niet-constructief'. Dat is jammer (en is dat dan wel constructief?): kijk naar de boodschap en niet naar de boodschapper.
Berry Wammes
Het is te gemakkelijk om de acties van NBA en stuurgroep maar weg te zetten als rituele dansen en non-initiatieven. Dit soort generieke kwalificaties maakt het debat weinig constructief. Wat mij betreft is het probleem helder: accountants presteren onvoldoende - in de ogen van de samenleving én conform de eigen standaarden - als het gaat om het voorkomen en detecteren van fraude, witwassen en corruptie. Marcel draagt vervolgens een simpele oplossing aan: ze moeten gewoon hun werk doen. Nu moeten we het inderdaad niet ingewikkelder maken dan nodig. Standaard 200.5 bevat een spijkerhard commitment en standaard 315 een onbetwiste vereiste. Maar waarom werkt het dan niet zoals het moet? Omdat de wil, bereidheid en attitude om mensen, middelen en tijd vrij te maken om die standaarden te volgen niet vanzelfsprekend altijd en overal aanwezig zijn. En omdat het ook mis kan gaan als die voorwaarden wel lijken te zijn vervuld, door bv. gebrekkige competenties of onderschatting van de risico’s. NBA en de stuurgroep Publiek Belang willen de prestaties van accountants op dit gebied verbeteren door: - oorzakenanalyses te verrichten en met elkaar kennis en inzichten te delen; - controlerend accountants op basis hiervan te voorzien van betere ondersteuning (forensische expertise, toolkit, fraudepanel); - controlerend accountants te vragen altijd het gesprek hierover aan te gaan met hun opdrachtgever en de buitenwereld te laten zien wat ze in het kader van hun controle hebben gedaan; - te zorgen voor de regelgeving die dit ondersteunt. Uit dit debat blijkt overigens wel de noodzaak om onze uitgangspunten en voornemens meer expliciet in het debat met leden en stakeholders in te brengen. Maar het doel van prestatieverbetering is geen vrijblijvende kwestie en de tijd dringt. En zoals het mantra al een behoorlijk lange tijd luidt: de status quo is geen optie.
Marcel Pheijffer
Prachtige reactie Antje. Spot on. Met name ook je opmerking over wat consulteren omvat.
Maar het is vrij simpel:
1. De accountant maakt voortaan waar wat in NV COS 200.5 staat (redelijke/hoge mate van zekerheid dat er geen afwijking van materieel belang is als gevolg van fraude). Indien het beroep dat niet waar kan (of wil) maken: deze regel snel schrappen, maar dan ook de nota van de accountant fors verlagen omdat de toegevoegde waarde van de accountant dan drastisch daalt.
2. Correcte uitvoering geven aan NV COS 315 (identificeren risico's van materieel belang en inzicht hebben in je cliënt) alsmede het voortdurend tonen van een professioneel-kritische instelling.
Nagenoeg alle fraudecasuïstiek (en die inzake discontinuïteit) laat zien dat het op de genoemde twee punten fouten gaat. Zolang men dat niet wil en durft te erkennen (root cause), kan je geen toereikende oplossing voor het probleem vinden.
Indien accountants gewoon doen wat er in hun basisregels allang is verankerd, hebben we niet allerhande nieuwe regels, standaarden, teksten in de verklaring e.d. nodig. Want daar gaat het allemaal niet om, werkt kostenverhogend, geeft schijnzekerheid, vergroot de verwachtingskloof.
Het gaat dus om de wil, bereidheid en attitude om mensen, middelen, tijd e.d. vrij te maken om inhoud te geven aan bestaande regels.
De NBA, Stuurgroep, werkgroep en wie al niet meer, blijven maar zoeken naar maatregelen, discussiëren en andere rituele dansen uitvoeren. Zonder dat de echte pijnpunten inzichtelijk worden gemaakt en worden besproken. Zonder dat er wezenlijke vooruitgang wordt geboekt.
Stop dus eens met de rituele dansen en non-initiatieven. Woorden leiden in dit geval echt niet tot daden.
Antje Kuilboer-Noorman
Lucebert zei ook eens 'Van te veel spektakel, wankel je allicht' Het fraude debat, de rapportering over fraude, het onderzoek naar fraude tijdens de controle, wat te doen bij het constateren van fraude, wat is eigenlijk fraude en dan de aanbevelingen, visies, meningen, onderzoeken en rapporten en alle commissies en werkgroepen, MCA, ACB, SPB, WF, CTA, KMA, FAR, AFM, NBA - ik vergeet vast nog wel een club- bieden zeker een spektakel. Of dat zal gaan leiden tot een oplossing van het geconstateerde probleem, durf ik u zeker niet te zeggen. Want zowel van de oplossing als van het probleem heb ik nog altijd niet een heel helder beeld. Ook niet van de samenwerking daaraan overigens. Waarom, waartoe, waarvoor, waarmee? Hoe wel, hoe niet en hoe dan? Wat te doen, wat te controleren, wat te rapporteren, wat er van te vinden en wat te verklaren? Consulteren is raad vragen, dacht ik, en dus niet aan te wenden als werkvorm voor publiek af te leggen verantwoording over een vermeende oplossing van een nog nader te definiëren probleem. Het is wel mooi om te volgen en ik kijk uit naar de volgende scene van het grote schouwspel. Overigens heeft het woord spektakel zeker nog wel 20 andere synoniemen en betekenissen waaruit ik moeizaam kan kiezen in dit verband.
Roy Gorter
"Uit onze inventarisaties blijkt dat sommige accountants simpelweg niet doen wat ze conform de standaarden behoren te doen op het gebied van fraude en continuïteit....."
De verklaring is bedoeld om de gebruiker te informeren, die ga je dan toch niet inzetten om af te dwingen dat wij ons werk goed doen? Ik vind dat een hele vreemde gedachte.
"Niet meest voor de hand liggend maar wel snel in te voeren..." Dat kan toch niet de reden zijn? Het las voor mij bovendien als "dit drukken we er lekker even gauw doorheen", en zo voelt het hele traject ook. Er wordt input gevraagd in de consultatie, maar eigenlijk interesseert het de NBA geen biet wat anderen van dit voorstel vinden. Het besluit is genomen en de rest is louter nog vorm. Als na het al erg onzorgvuldige proces het voorstel ook nog volledig gefileerd wordt door de heer Pheijffer, wordt het dan niet tijd om eens heel kritisch in de spiegel te kijken als NBA en te heroverwegen of het nou wel zo'n goed idee is om dit te implementeren?
J.N. Weezenberg RA
Geachte Heer Bergmans,
Marcel Pheijffer schrijft "deze (reactie) is ....... vooral selectief"
Dat is misschien niet Uw bedoeling.
Op de bijdrage van Marcel zijn negen reacties gekomen van merendeels zeer ervaren collega `s.
Het zou een mooie discussie kunnen worden als U eveneens reageert op het beeld dat uit deze bijdragen overkomt.
Met name omdat deze reacties betrekking hebben op uitvoerbaarheid en relevantie.
Marcel Pheijffer
Dank voor je nette reactie Rob. Je maakt een paar punten duidelijk(er) en laat zien dat er over een aantal zaken wellicht beter is nagedacht dan in het consultatiedocument wordt uitgelegd.
Ik kan hier niet alles adresseren. Daarom een paar opmerkingen.
1. Dat juist jij reageert maakt de boel diffuser. Want het NBA-bestuur reageert niet en die is verantwoordelijk voor de maatregel en de consultatie. Niet het ACB noch de Stuurgroep.
2. Dat klemt temeer daar het bestuur ook verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld de pilot waarvan de uitkomsten er kennelijk niet toe doen omdat de consultatie er al op vooruit loopt. Net als de recente brochure voor klanten, die er vanuit gaat dat de maatregel wordt ingevoerd. Waar consulteert het bestuur dan nog voor?
3. In je reactie ga je uit van diverse veronderstellingen: 'er is vermoedelijk sprake van werkzaamheden die tot nu toe niet werden gedaan' en 'het zou ons niet verbazen'. Maar wat zijn de exacte feiten?
4. Maar het belangrijkste zijn de zaken die je onbesproken laat: in hoeverre is het voor de buhne? Wat zijn de feiten die voortvloeien uit de ervaringen van de Big4? Waarom niet wachten op de analyse van best & bad practices? Wat is de verwachte effectiviteit van de maatregel?
5. En nog belangrijker, de opmerkingen over: (1) het bestuursverslag; (2) het veronderstelde niet mogen brengen van nieuwe info door de accountant; (3) het beperkte spreken en de geheimhoudingsplicht.
Met alle waardering voor je reactie, deze is enerzijds open en verduidelijkend maar anderzijds ook handig en vooral selectief. Een serieuze discussie en stap vooruit vergt derhalve meer inhoud in de discussie!
Reageren op een artikel kan tot drie maanden na plaatsing. Reageren op dit artikel is daarom niet meer mogelijk.
Aanmelden nieuwsbrief
Ontvang elke werkdag (maandag t/m vrijdag) de laatste nieuwsberichten, opinies en artikelen in uw mailbox.
